MURATS44
Özel Üye
ABD'de Türkiye aleyhine açılan iki davayı kazanan avukat Günay Övünç ile yapılan röportaj.
Ermeni'ye hukukî hodri meydan
[SAGAAL]
[/SAGAAL]ABD'de Türkiye aleyhine açılan iki davayı kazanan avukat Günay Övünç, tazminat davalarında Ermeniler'e pek şans tanımazken, Ermenilerin buna yanaşamadıklarını da söylüyor. Övünç, sözde soykırım Uluslararası Adalet Divanı'na getirilse bile Türkiye'nin baskın çıkmasını çok daha muhtemel buluyor Amerika'da Türkiye aleyhine davalara bakan uluslararası hukuk doktoru avukat Günay Övünç (Evinch), Ermeni karar tasarılarının hukukî değil siyasi belge oldukları için Türkiye'ye karşı açılabilecek muhtemel tazminat davalarında bir ağırlığı olamayacağını söyledi. Günay Övünç, Türkiye'nin soykırım iddiaları ve tasarıları yoluyla hukukî olarak gerek ABD'de gerekse uluslararası mahkemelerde ne ölçüde sıkıntıya sokulabileceği konusunda Aksiyon'un sorularını şöyle cevaplandırdı:
- Türkiye'de Ermeni soykırım tasarılarına karşı çıkılırken çok seslendirilen bazı endişeler var. Mesela Ermeniler'in yoğun olduğu Kaliforniya eyaletinde bu ve benzeri tasarılara dayanılarak Türkiye'ye tazminat davaları açılabilir deniyor. Bu konuda siz de endişeli misiniz?
Öncelikle bu son tasarının hukukî gücü pek yoktu, çünkü bağlayıcı değildi. Senato ve başkanın onayına sunulmayacağı için kanun niteliği taşıyamayacaktı. Ayrıca hükmedici ifadeleri yoktu. Eyalet mahkemelerinde dava açma meselesine gelince: Türkiye'nin davalı olduğu bir davada, eyalet mahkemeleri yetkili olamaz. Amerika'da bir başka ülkeye karşı açılan davalara sadece 'federal mahkeme'ler bakmakla yükümlüdür. Neticede herşey Türkiye'nin gücüne bağlı. Eğer Türkiye güçlü olursa, büyük devletler Türkiye ile arasını iyi tutmaya çalışır ve anti-Türk etnik lobiler bir şey yapamaz.
Bu Ermeni tasarısı son 15 yılda Kongre'ye gelen tasarıların arasında hukuk bakımından en zayıf, ancak zamanlaması en mükemmel olanıydı. Türkiye güçlendikçe ilerde bu tür tasarıları geçirmekte daha da zorlanacaklarını bilen Ermeniler, bu zayıf tasarıyı seçim zamanına denk getirip zorladılar. Belki de bu, Ermenilerin son şansıydı.
Hukukî zayıflığın farkındalar
- Madem Türkiye'ye karşı eyalet mahkemelerinde dava açılamıyor, Ermeniler'in soykırım iddialarına dayanarak federal mahkemelerde Türkiye'ye karşı dava açma ihtimallerini ve başarılı olma şanslarını nasıl buluyorsunuz?
Ben keşke dava açsalar da Türkiye objektif ve asil bir ortamda kendini savunabilse diyorum. Fakat Ermeniler buna yanaşmıyorlar. Çünkü argümanlarının zayıf olduğunu biliyorlar. Bir siyasetçinin oy isteğini sömürdükleri gibi bir yargıcı etkileyemeyeceklerinin farkındalar.
Türkiye'ye karşı soykırım iddiasına ilişkin herhangi bir davanın ABD federal mahkemelerinin usul kanunları çerçevesinde başarılı olma şansı az diye düşünüyorum. Amerika'da 'Foreign Sovereign Immunities Act' (Dış Egemen Dokunulmazlıklar Kanunu) adlı usul kanunu yabancı ülkeleri dokunulmaz kılar. Bu dokunulmazlık ancak bazı çok özel şartlarda kaldırılarak böyle bir davaya bakılabilir. Öncelikle Türkiye'nin dokunulmazlığının kaldırılması gerekir.
Daha sonra Türkiye Cumhuriyeti ile Osmanlı Devleti arasında organik bir bağ olduğunun ispatlanması lazım. Ayrıca bir de zaman aşımı faktörü var. Anadolu'daki olaylar BM'nin soykırım anlaşmasına Türkiye'nin imzasını atmasından uzun yıllar önce gerçekleşmiş. Dolayısıyla 'hukukun geriye işlememesi' prensibiyle de çelişiyor. Ayrıca Federal Mahkeme mi, Uluslararası Adalet Divanı mı bu davaya bakmalı sorusuna da bir cevap bulunmalı. Velhasıl bütün bu şartların hepsinin gerçekleşmesi bana çok zor görünüyor. Fakat diyelim ki usul açısından bütün bu engeller aşıldı ve davanın esasına ilişkin celseler görülmeye başlandı. Bence, soykırım suçunu açıklayan 1948 tarihli BM konvansiyonundaki unsurları ve şartları yeterli bir şekilde ispatlamaları çok güç.
- Diyelim ki Amerikalı bir Ermeni, soykırımdan da hiç bahsetmeden, elinde Osmanlı döneminden bir tapuyla çıktı ve mesela "Arazim elimden alındı" diye Amerikan mahkemesinde hak iddia etti. O zaman ne olur?
Orada da yabancı ülkenin dokunulmazlığını garanti eden kanun devreye giriyor. Ayrıca dava edilen devletin özel bir şahsın malına haksız bir şekilde el koyduğunun ispat edilmesi gerekiyor. Bu tür davalarda davacının haklı çıkabilmesi için devletin 'el koyduğu' maldan bir gelir elde ettiğini ve o gelirle Amerika'da ticari çıkar sağladığını ispatlaması şart. Mesela diyelim ki Türkiye o araziye haksız şekilde el koydu, orada zeytin ekti ve o zeytinler de bugün Amerika'da satılıyor. O zaman bir hak iddia edilebilir. Fakat böyle bir zinciri oluşturmak ve ispatlamak çok zor.
Bunun bir denemesini Kıbrıs Rum asıllı Crist'in Türkiye'ye karşı davasında gördük. Crist, 1974 harekatında Türkiye'nin arsasına el koyduğunu, oraya bir otel kurulduğunu, Türk devletinin otelin gelirine ortak olduğunu ve bu gelirin ABD'den F-16'lar satın alınırken kullanıldığını öne sürdü. Rum tarafının ispat etmeye çalıştığı bu saçma zinciri biz birkaç yerinden dağıttık. Ve bazı yalanlarını ortaya çıkardık. Amerikalı hakim, Rum tarafı avukatına böyle saçma bir davayla karşısına çıktığı için son derece sinirlendi ve davayı düşüren kararı çok sert bir dille yazdı.
Uluslararası Adalet Divanı
- Peki Büyükelçi Gündüz Aktan'ın Ermeniler'e önerdiği gibi soykırım konusu Uluslararası Adalet Divanı'na götürülürse ne olur?
Ben o durumda da fazla endişeye mahal olmadığı kanaatindeyim. Mesele Adalet Divanı'na götürülürse, divanın önünde iki seçenek olur. Ya meseleye sırf 'soykırım' olup olmadığını ispatlamak açısından bakacaktır, ya da ayrıca Türkiye'ye karşı cezai bir yaptırım uygulama meselesine de girecektir. Uluslararası Adalet Divanı'nda BM konvansiyonunda tasvir edilen şekliyle soykırım suçunu ispatlamak hiç de kolay değil. Ayrıca Divan, uluslararası hukukun bazı kaçınılmaz gerçeklerini bildiğinden bence işi soykırımı ispatlama davası noktasında bırakacak, tazminat ya da ceza gibi noktalara götürmeyecektir. Çünkü bir hukuk kararını siyaset yönetirse suçlu bulunan ülke kendi milli çıkarlarını öne sürüp o karara bir boş kağıt muamelesi yapabilir.
Nitekim Türkiye bunu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ndeki Louzidou davasında yaptı. Mahkeme, Türkiye'yi Girne'deki mal varlığını 1974 Barış Harekatı'da el koymakla suçlayan Kıbrıslı Rum asıllı Bayan Titina Louzidou'ya 700.000 dolar civarı bir tazminat ödenmesini emretti. Türkiye ise mahkemenin kararını makul bir hukukî zemine dayanmadığı ve siyasete alet olduğunu uöne sürerek reddetti ve karara uymadı. Avrupa Konseyi Türkiye'yi Konsey'den atmakla tehdit etti. Türkiye de 'Yapın da görelim' dedi. Ve Konsey ne diyeceğini bilemedi. Bu örnekten hareketle, Uluslararası Adalet Divanı ve benzer yargı kuruluşlarının da işin başında kendilerini de zor duruma düşürmeyecek makul bir tavır işine gireceklerini düşünüyorum.
ASALA ve JCAG gibi Ermeni terör gruplarının planı şöyle: Soykırım suçunu Türkiye'ye kabul ettirmek, Türkiye'den tazminat almak ve ardından Türkiye'den Ermenistan'a toprak yontmak istiyorlar. Bunun bir benzerini PKK ve PKK'yı destekleyen ülkeler terör ve şiddet yoluyla yapamadı da, Uluslararası Adalet Divanı kararı ile mi yapacak? Sanmıyorum.
- Ermeni karar tasarısının bir maddesinde dönemin Dışişleri Müsteşarı Stuart Eizenstat'ın 9 Nisan 1999 tarihli bir mektubundan söz ediliyordu. Yanılmıyorsam Eizenstat bu mektubu bir Ermeni kuruluşunun mektubuna cevaben yazmış. Tasarıda 'Osmanlı Bankası'nca soykırım dönemi sonrasında alıkonulan Ermeni emvalinin geri alınması konusunu Amerikan hükümetinin Türkiye Cumhuriyeti'ne karşı gündeme getireceğine söz verdiği' ifade ediliyor. Bu mektubu nasıl yorumluyorsunuz?
O mektubu hatırlıyorum. Amerikalı liderlerin ve memurların sözde Ermeni soykırım iddiaları ve Türkiye'nin savunmaları ile ilgili yeterli bilgileri yok. Çoğu bu iddia ile ilgilenirken konuyla yeni tanışmış oluyor. O mektup Dışişleri Bakanlık Müsteşarı Stuart Eizenstat tarafından çok saf bir şekilde yazılmış. Ermenileri memnun edecek ifadeler var ama hükümeti bağlayıcı olmayan diplomatik bir dille yazılmış. Biz o mektuba cevap yazdık ve mesele diplomatik şekilde kapandı. Mevcut Ermeni karar tasarısı o mektuba hayat vermez. Osmanlı Bankası'nın paraları meselesine gelince, onun için Lozan Antlaşması'na bakmak lazım. Eğer Lozan Antlaşması'nda Osmanlı Bankası'ndaki hesaplardan ve münhasıran Osmanlı'nın Ermeni hesap sahiplerine mükellefiyetlerinden bahsediyorsa, ancak o zaman hak iddia edebilirler. Aksi takdirde, oradan da birşey çıkaramazlar.
Hakkımızı aramalıyız
- Amerika'da Ermeni lobisine karşı hukukî mücadele yolları var mıdır ve nelerdir?
Öncelikle şunu ifade etmeliyim ki Amerikan yargısı bağımsız ve ciddi bir kurum. Şimdiye kadar Türkiye aleyhine açılan iki hassas davayı kazandık. Bunlardan birisi Kıbrıs Rum asıllı Crist'in, diğeri ise Pacific Consolidate Industries (PCI) adlı Amerikan şirketinin Türkiye aleyhine açtıkları dava idi. Benim düşüncem Ermeni meselesinde de Türkiye ve Amerikalı Türkler olarak ABD yargısında haklarımızı aramaktan çekinmemeliyiz. Hakarete uğrayan, düşünce ve ifade özgürlükleri kısıtlanan Amerikalı Türklerin haklarını mahkemelerde savunmak üzere makul bir mali destekle, sistemli bir program başlatılmalıdır. Böyle bir program dünyadaki diğer Türklere de örnek olacaktır.
Bunun yanısıra Sayın Mehmet Ali İrtemçelik'in öngördüğü gibi 1915'te ne olduğunu ortaya çıkarmak üzere tarihçi ve hukukçulardan oluşan bir uzmanlar komisyonu oluşturulmalı. Bu uzmanlar, Türk, Ermeni ve başka ülkelerden de olmalı. Osmanlı arşivlerinin tümünden istifade edilmeli. Yüzyıllarca sevgi ve saygı içinde beraber yaşayan Ermeni ve Türk milletlerine o güzellikler yeniden verilmeli.
Ermeni'ye hukukî hodri meydan
[SAGAAL]
- Türkiye'de Ermeni soykırım tasarılarına karşı çıkılırken çok seslendirilen bazı endişeler var. Mesela Ermeniler'in yoğun olduğu Kaliforniya eyaletinde bu ve benzeri tasarılara dayanılarak Türkiye'ye tazminat davaları açılabilir deniyor. Bu konuda siz de endişeli misiniz?
Öncelikle bu son tasarının hukukî gücü pek yoktu, çünkü bağlayıcı değildi. Senato ve başkanın onayına sunulmayacağı için kanun niteliği taşıyamayacaktı. Ayrıca hükmedici ifadeleri yoktu. Eyalet mahkemelerinde dava açma meselesine gelince: Türkiye'nin davalı olduğu bir davada, eyalet mahkemeleri yetkili olamaz. Amerika'da bir başka ülkeye karşı açılan davalara sadece 'federal mahkeme'ler bakmakla yükümlüdür. Neticede herşey Türkiye'nin gücüne bağlı. Eğer Türkiye güçlü olursa, büyük devletler Türkiye ile arasını iyi tutmaya çalışır ve anti-Türk etnik lobiler bir şey yapamaz.
Bu Ermeni tasarısı son 15 yılda Kongre'ye gelen tasarıların arasında hukuk bakımından en zayıf, ancak zamanlaması en mükemmel olanıydı. Türkiye güçlendikçe ilerde bu tür tasarıları geçirmekte daha da zorlanacaklarını bilen Ermeniler, bu zayıf tasarıyı seçim zamanına denk getirip zorladılar. Belki de bu, Ermenilerin son şansıydı.
Hukukî zayıflığın farkındalar
- Madem Türkiye'ye karşı eyalet mahkemelerinde dava açılamıyor, Ermeniler'in soykırım iddialarına dayanarak federal mahkemelerde Türkiye'ye karşı dava açma ihtimallerini ve başarılı olma şanslarını nasıl buluyorsunuz?
Ben keşke dava açsalar da Türkiye objektif ve asil bir ortamda kendini savunabilse diyorum. Fakat Ermeniler buna yanaşmıyorlar. Çünkü argümanlarının zayıf olduğunu biliyorlar. Bir siyasetçinin oy isteğini sömürdükleri gibi bir yargıcı etkileyemeyeceklerinin farkındalar.
Türkiye'ye karşı soykırım iddiasına ilişkin herhangi bir davanın ABD federal mahkemelerinin usul kanunları çerçevesinde başarılı olma şansı az diye düşünüyorum. Amerika'da 'Foreign Sovereign Immunities Act' (Dış Egemen Dokunulmazlıklar Kanunu) adlı usul kanunu yabancı ülkeleri dokunulmaz kılar. Bu dokunulmazlık ancak bazı çok özel şartlarda kaldırılarak böyle bir davaya bakılabilir. Öncelikle Türkiye'nin dokunulmazlığının kaldırılması gerekir.
Daha sonra Türkiye Cumhuriyeti ile Osmanlı Devleti arasında organik bir bağ olduğunun ispatlanması lazım. Ayrıca bir de zaman aşımı faktörü var. Anadolu'daki olaylar BM'nin soykırım anlaşmasına Türkiye'nin imzasını atmasından uzun yıllar önce gerçekleşmiş. Dolayısıyla 'hukukun geriye işlememesi' prensibiyle de çelişiyor. Ayrıca Federal Mahkeme mi, Uluslararası Adalet Divanı mı bu davaya bakmalı sorusuna da bir cevap bulunmalı. Velhasıl bütün bu şartların hepsinin gerçekleşmesi bana çok zor görünüyor. Fakat diyelim ki usul açısından bütün bu engeller aşıldı ve davanın esasına ilişkin celseler görülmeye başlandı. Bence, soykırım suçunu açıklayan 1948 tarihli BM konvansiyonundaki unsurları ve şartları yeterli bir şekilde ispatlamaları çok güç.
- Diyelim ki Amerikalı bir Ermeni, soykırımdan da hiç bahsetmeden, elinde Osmanlı döneminden bir tapuyla çıktı ve mesela "Arazim elimden alındı" diye Amerikan mahkemesinde hak iddia etti. O zaman ne olur?
Orada da yabancı ülkenin dokunulmazlığını garanti eden kanun devreye giriyor. Ayrıca dava edilen devletin özel bir şahsın malına haksız bir şekilde el koyduğunun ispat edilmesi gerekiyor. Bu tür davalarda davacının haklı çıkabilmesi için devletin 'el koyduğu' maldan bir gelir elde ettiğini ve o gelirle Amerika'da ticari çıkar sağladığını ispatlaması şart. Mesela diyelim ki Türkiye o araziye haksız şekilde el koydu, orada zeytin ekti ve o zeytinler de bugün Amerika'da satılıyor. O zaman bir hak iddia edilebilir. Fakat böyle bir zinciri oluşturmak ve ispatlamak çok zor.
Bunun bir denemesini Kıbrıs Rum asıllı Crist'in Türkiye'ye karşı davasında gördük. Crist, 1974 harekatında Türkiye'nin arsasına el koyduğunu, oraya bir otel kurulduğunu, Türk devletinin otelin gelirine ortak olduğunu ve bu gelirin ABD'den F-16'lar satın alınırken kullanıldığını öne sürdü. Rum tarafının ispat etmeye çalıştığı bu saçma zinciri biz birkaç yerinden dağıttık. Ve bazı yalanlarını ortaya çıkardık. Amerikalı hakim, Rum tarafı avukatına böyle saçma bir davayla karşısına çıktığı için son derece sinirlendi ve davayı düşüren kararı çok sert bir dille yazdı.
Uluslararası Adalet Divanı
- Peki Büyükelçi Gündüz Aktan'ın Ermeniler'e önerdiği gibi soykırım konusu Uluslararası Adalet Divanı'na götürülürse ne olur?
Ben o durumda da fazla endişeye mahal olmadığı kanaatindeyim. Mesele Adalet Divanı'na götürülürse, divanın önünde iki seçenek olur. Ya meseleye sırf 'soykırım' olup olmadığını ispatlamak açısından bakacaktır, ya da ayrıca Türkiye'ye karşı cezai bir yaptırım uygulama meselesine de girecektir. Uluslararası Adalet Divanı'nda BM konvansiyonunda tasvir edilen şekliyle soykırım suçunu ispatlamak hiç de kolay değil. Ayrıca Divan, uluslararası hukukun bazı kaçınılmaz gerçeklerini bildiğinden bence işi soykırımı ispatlama davası noktasında bırakacak, tazminat ya da ceza gibi noktalara götürmeyecektir. Çünkü bir hukuk kararını siyaset yönetirse suçlu bulunan ülke kendi milli çıkarlarını öne sürüp o karara bir boş kağıt muamelesi yapabilir.
Nitekim Türkiye bunu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ndeki Louzidou davasında yaptı. Mahkeme, Türkiye'yi Girne'deki mal varlığını 1974 Barış Harekatı'da el koymakla suçlayan Kıbrıslı Rum asıllı Bayan Titina Louzidou'ya 700.000 dolar civarı bir tazminat ödenmesini emretti. Türkiye ise mahkemenin kararını makul bir hukukî zemine dayanmadığı ve siyasete alet olduğunu uöne sürerek reddetti ve karara uymadı. Avrupa Konseyi Türkiye'yi Konsey'den atmakla tehdit etti. Türkiye de 'Yapın da görelim' dedi. Ve Konsey ne diyeceğini bilemedi. Bu örnekten hareketle, Uluslararası Adalet Divanı ve benzer yargı kuruluşlarının da işin başında kendilerini de zor duruma düşürmeyecek makul bir tavır işine gireceklerini düşünüyorum.
ASALA ve JCAG gibi Ermeni terör gruplarının planı şöyle: Soykırım suçunu Türkiye'ye kabul ettirmek, Türkiye'den tazminat almak ve ardından Türkiye'den Ermenistan'a toprak yontmak istiyorlar. Bunun bir benzerini PKK ve PKK'yı destekleyen ülkeler terör ve şiddet yoluyla yapamadı da, Uluslararası Adalet Divanı kararı ile mi yapacak? Sanmıyorum.
- Ermeni karar tasarısının bir maddesinde dönemin Dışişleri Müsteşarı Stuart Eizenstat'ın 9 Nisan 1999 tarihli bir mektubundan söz ediliyordu. Yanılmıyorsam Eizenstat bu mektubu bir Ermeni kuruluşunun mektubuna cevaben yazmış. Tasarıda 'Osmanlı Bankası'nca soykırım dönemi sonrasında alıkonulan Ermeni emvalinin geri alınması konusunu Amerikan hükümetinin Türkiye Cumhuriyeti'ne karşı gündeme getireceğine söz verdiği' ifade ediliyor. Bu mektubu nasıl yorumluyorsunuz?
O mektubu hatırlıyorum. Amerikalı liderlerin ve memurların sözde Ermeni soykırım iddiaları ve Türkiye'nin savunmaları ile ilgili yeterli bilgileri yok. Çoğu bu iddia ile ilgilenirken konuyla yeni tanışmış oluyor. O mektup Dışişleri Bakanlık Müsteşarı Stuart Eizenstat tarafından çok saf bir şekilde yazılmış. Ermenileri memnun edecek ifadeler var ama hükümeti bağlayıcı olmayan diplomatik bir dille yazılmış. Biz o mektuba cevap yazdık ve mesele diplomatik şekilde kapandı. Mevcut Ermeni karar tasarısı o mektuba hayat vermez. Osmanlı Bankası'nın paraları meselesine gelince, onun için Lozan Antlaşması'na bakmak lazım. Eğer Lozan Antlaşması'nda Osmanlı Bankası'ndaki hesaplardan ve münhasıran Osmanlı'nın Ermeni hesap sahiplerine mükellefiyetlerinden bahsediyorsa, ancak o zaman hak iddia edebilirler. Aksi takdirde, oradan da birşey çıkaramazlar.
Hakkımızı aramalıyız
- Amerika'da Ermeni lobisine karşı hukukî mücadele yolları var mıdır ve nelerdir?
Öncelikle şunu ifade etmeliyim ki Amerikan yargısı bağımsız ve ciddi bir kurum. Şimdiye kadar Türkiye aleyhine açılan iki hassas davayı kazandık. Bunlardan birisi Kıbrıs Rum asıllı Crist'in, diğeri ise Pacific Consolidate Industries (PCI) adlı Amerikan şirketinin Türkiye aleyhine açtıkları dava idi. Benim düşüncem Ermeni meselesinde de Türkiye ve Amerikalı Türkler olarak ABD yargısında haklarımızı aramaktan çekinmemeliyiz. Hakarete uğrayan, düşünce ve ifade özgürlükleri kısıtlanan Amerikalı Türklerin haklarını mahkemelerde savunmak üzere makul bir mali destekle, sistemli bir program başlatılmalıdır. Böyle bir program dünyadaki diğer Türklere de örnek olacaktır.
Bunun yanısıra Sayın Mehmet Ali İrtemçelik'in öngördüğü gibi 1915'te ne olduğunu ortaya çıkarmak üzere tarihçi ve hukukçulardan oluşan bir uzmanlar komisyonu oluşturulmalı. Bu uzmanlar, Türk, Ermeni ve başka ülkelerden de olmalı. Osmanlı arşivlerinin tümünden istifade edilmeli. Yüzyıllarca sevgi ve saygı içinde beraber yaşayan Ermeni ve Türk milletlerine o güzellikler yeniden verilmeli.
