MURATS44
Özel Üye
"TARİHİ GEÇMİŞ OLARAK DEĞİL, GELECEĞİMİZ OLARAK GÖRÜYORUM. "
[SAGAAL]
[/SAGAAL]Bu sayımızda Türk Tarih Kurumu Başkanı Sayın Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu ile soykırım kavramı, Ermenilerin sözde soykırım iddiaları, Türk Tarih Kurumu’nun yürüttüğü projeler ve Türkiye’deki tarih anlayışına ilişkin bir söyleşi* gerçekleştirdik.
PANORAMA: Bu konuda çok konuşuluyor ve tartışılıyor ama aslında soykırım (genocide) kavramı Türkiye’de tam manasıyla algılanıyor mu? Her etnik çatışma soykırım mıdır?
Y. HALAÇOĞLU: Her şeyden önce henüz 1915 döneminde bir jenosit kavramı yoktur ve dolayısıyla Türklerle Ermeniler arasında meydana gelen olayları o hukuk çerçevesinde ne kadar değerlendirebiliriz o ayrı bir konu. Ancak jenosit dediğimiz zaman uluslararası hukuka göre bir temel vardır. Bu da bir ulusun diğer bir kavimi veya topluluğu tamamen tarihten silmeye yönelik düşüncesi anlamına geliyor. Bunun için çok kişi öldürmenize de gerek yoktur, bir kişi bile öldürseniz böyle bir kavram içerisinde hareket ediyorsanız bu jenoside girer.
Ermenilerle Türkler arasında meydana gelen olayların bu çerçeve içerisinde değerlendirilmesi halinde böyle bir olay kesinlikle görünmüyor. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu topraklarında yaşayan yaklaşık bir buçuk milyon Ermeninin belli bir bölümünün bir bölgeye sürüldüğünü görüyoruz ama bir kısmı olduğu gibi kalıyor ve her bölgenin Ermenisi de sürülmüyor mesela İstanbul Ermenileri, Batı Ermenileri yerlerinde kalıyor. Sadece bunların yerlerinde kalması bile jenosit kavramının veya hukukunun bu olayda ortadan kalkması anlamına gelir, yani böyle bir niteleme yapamayız. Kaldı ki devletin doğrudan doğruya belli bir bölge Ermenilerini bile ortadan kaldırma düşüncesi söz konusu değildir. Sadece Müslüman halkla Ermeniler arasında meydana gelen çatışmalar itibariyle belli bir kayıp vardır ama hem Müslümanlardan hem de Ermenilerden insanlar ölmüştür dolayısıyla böyle bir olay jenosit kavramına girmez. Bu tamamen daha sonraki tarihlerde, 1960’lardan sonra Ermeniler tarafından ortaya atılmış bir iddiadır çünkü ondan önceki zamanlarda Ermenilerin katliamı şeklinde Batı kaynaklı bir takım belgelerde geçiyor. Bu katliam iddiası belli bir zaman diliminden sonra birden bire jenoside dönüşmüştür çünkü diaspora Ermenileri bunu kendi çıkarlarına kullanmak, tazminat ve para elde etmek, belki Türkiye’den bir takım mal ve mülklere sahip olmak gibi düşüncelerle kullanmak istiyorlar. Batı dünyası da bu kavramı Türklere bir baskı unsuru olarak algıladığından, bu onlara kendi stratejilerini uygulama fırsatı verdiğinden destek veriyorlar.
PANORAMA: Bildiğiniz gibi birçok yabancı akademisyen ve bilim adamı Ermeni sorunuyla ilgili olarak soykırım kavramını kullanmayı reddettikleri için diğer ülkelerde tepki görüyorlar. Aslında bu akademisyenlerin çalışmaları Türkiye’nin Ermeni iddialarına cevap verebilmesi için bir fırsat niteliği de taşıyor, Türkiye bu ve bunun gibi fırsatları değerlendirebiliyor mu?
Y. HALAÇOĞLU: Bu bilim adamları gerçekten konuya objektif olarak bakabilen bilim adamları ve bu nadirdir. Herkes kendi mensup olduğu ülkenin çıkarlarını belli bir ölçüde gözetir ve bu durum itibariyle objektif olarak konuya bakabilen bilim adamları da pek fazla değildir. Sizin bahsettiğiniz bu bilim adamları tabi ki Türkiye tarafından fazla destek göremedi. Belki bunun temel sebeplerinden bir tanesi bu kişilere destek verildiği takdirde onların yazdıkları objektif yazılar veya çıkardıkları kitaplar Türkiye Cumhuriyeti tarafından finanse edilmiş veya yönlendirilmiş gibi bir imaj doğuracaktı dünya üzerinde. Dolayısıyla Türkiye bu kişilere fazla yaklaşamadı, fazla destek veremedi. Ama şöyle olabilirdi, Türk devleti değil de Türk toplumu, milleti bu insanlara, bilim adamlarına reva görülen hareketleri büyük mitinglerle burada protesto edebilirlerdi. Ayrıca Türkiye Cumhuriyeti de belki Avrupa nezdinde bu bilim adamlarına reva görülen bu olayların demokratik ülkelere yakışmadığını vurgulayabilir, hatta Birleşmiş Milletler’e bile götürebilirdi.
PANORAMA: 24 Nisan itibariyle Ermeniler sözde soykırımı anma gününde dünyada lobicilik faaliyetlerini yine hızlandıracaklar. Sizce Türkiye her yıl karşısına çıkarılan Ermeni sorunuyla ilgili istikrarlı ve etkili bir dış politika izlemekte midir? Y.
HALAÇOĞLU: Bu sorunuzun başlangıcı ta 1877-78’e kadar gidiyor. Bunu o tarihten bu yana Batının Türkiye’ye karşı yürüttüğü politikalar olarak niteleyebiliriz. Her şeyden önce Ermenilerin ne yapmak istediklerini biliyoruz, Ermeniler Doğu Anadolu’da ve Kilikya dediğimiz bugünkü Çukurova bölgesinde bir bağımsız Ermenistan kurma düşüncesinde oldular. Onlar açısından bakarsanız bunu gayet tabi karşılayabilirsiniz, her ulus bağımsızlık için mücadele edebilir. Ermeniler Osmanlı İmparatorluğu’nda çok ayrıcalıklı olmasına rağmen böyle bir talepte bulunabilirler. Bu gayet tabidir ve tarihte her zaman görülmüştür. Eğer isyan edip devlet kurma arzusunda iseniz, bunun bir takım ödenmesi gereken bedelleri olduğunu da kabul etmeniz gerekir. Nasıl Yunanlılar ayaklanmışlar, isyan etmişler ve bir devlet kurmuşlar, Sırplar, Bulgarlar da aynı şeyi yapmışlar. Ancak her isyanın bir bedeli de vardır. Nasıl biz Kurtuluş Savaşı’nda çeşitli dünya devletlerine karşı bir mücadele vermiş ve mücadelenin bedelini ödemişsek, ama bu mücadelenin bedelini öderken de ulaşmamız gereken noktaya da ulaşmışsak ve bunu da kazanmışsak, Ermeniler de 1896’lardan başlayan bu ayaklanmalarında bir hedefe ulaşmak istediler ama bu hedeflerine ulaşamadılar, başaramadılar ve devlet kuramadılar. Bunun da bedelini belli ölçüde ödediler. Öte yandan Batı ülkelerinin, hele de demokratik oldukların iddia eden Batı ülkelerinin bu yöndeki politikalarına baktığınız zaman büyük bir anlayışsızlık içerisine giriyorsunuz. Hem demokratik olacaksınız, hem de demokrasinin temel unsurlarından olan Parlamentoyu yargı organı olarak kullanacaksınız, hem bir demokratik ülkede çıkardığınız kanunun tartışılamaz olduğunu söyleyeceksiniz bunlar demokrasiyle taban tabana zıt olan konulardır.
Başta İngiltere, Fransa olmak üzere ve daha sonra Amerika, Osmanlı devletini paylaşma politikaları çerçevesinde o zaman Ermenilerle işbirliği yapmış ve bu politikaları yürütmüşlerdir. Ama aradan bu kadar zaman geçtikten sonra artık bu politikalarını terk etmeleri gerekmez miydi diye düşünebilirsiniz. Evet, öyle olması lazımdı, fakat bu konu bu devletler için yine Türkiye’nin yumuşak karnı olarak görülmekte, Türkiye’ye kabul ettirmek istedikleri çeşitli konularda siyasi baskı unsuru olarak kullanılmaktadır. Yoksa onlar da çok iyi biliyorlar ki 1915-18 arasında herhangi bir şekilde Ermeniler bir soykırıma uğramamıştır veya uluslararası hukuktaki soykırımla ifade edilebilecek bir duruma uğramamışlardır. Bu ülkeler de bunu çok iyi biliyor çünkü kendi arşivlerinde bizim yaptığımız araştırmalarda bu sonuç ortaya çıkıyor. O zaman ne yapmak istiyorlar? Bir defa Amerika’da mesela çok önemli bir Ermeni lobisi var, keza Fransa gibi diğer ülkelerde de aynı lobiler devam ediyor. Bu lobiler siyasi olarak o ülkenin yönetiminde etkili oluyorlar ve dolayısıyla bu ülkeler ister istemez belli ölçülerde bunu kabul etmek zorunda kalıyorlar. Türkiye’nin bunlara karşı yürüteceği politika ise ancak bunun gündeme geldiği dönemlerde söz konusu olabiliyor. Türkiye’nin tabi ki böyle bir kısa zaman içerisinde bir lobicilik faaliyeti yürütmesi mümkün değildir. Hem lobiyi organize edeceksiniz, hem başka lobilerle işbirliği yapacaksınız bu tabi uzun bir süreci ve oldukça büyük bir parayı gerektiriyor. Çünkü bizim tespit ettiğimize göre Ermenilerin bu konudaki yıllık harcamaları 450 milyon dolar civarındadır. Türkiye’nin bu konuda bence yapması gereken en önemli şey, uluslararası nitelikte araştırma yaptırmaya gayret etmesidir ve bunu bir komisyon olarak yaptırtabilir. Bir özeleştiri olarak söyleyeyim, bizde yapılan araştırmalar genelde belli belgelere dayalı herkesin birbirinden aldığı bilgiler çerçevesinde yürüyor. Bu sebeple bizim son yaptığımız çalışma daha farklı oldu. Gerçekten Ermeni iddialarını nasıl karşılayabiliriz? Bir, Ermeniler diyor ki biz Osmanlı devleti zamanında masum olarak yaşıyorduk, devlet durup dururken tamam çeteler vardı ama sivil halkı da beraber sürdü. İşin boyutu gerçekten böyle midir, değil midir bunu araştırmamız gerekiyor. Ermeniler tehcir edildikleri zaman çok büyük bir kıyıma uğradıklarını iddia ediyorlar, tehcir sırasında gerçekten böyle bir olayın olup olmadığını ortaya koymamız lazımdır. Üçüncüsü yine tehcir sırasında bu öldürüldüğü iddia edilen Ermenilere karşı bir takım devlet görevlilerinin mahkeme edildikleri söz konusu, bu mahkemelerin hangi sebeple yapıldığını veyahut da idama mahkum edilen Osmanlı devlet görevlilerinin hangi sebeple idama mahkum edildiğini ortaya koymamız gerekiyor. Bundan sonra da 1913’teki geri dönüş kararnamesiyle ne kadar Ermeninin geri döndüğüne, kendilerine mal ve mülklerinin geri verilip verilmediğine yönelik bir araştırma yapmamız lazım. Ermeni konusunun iki safhada olduğunu düşünerek ve birincisinin Birinci Dünya Savaşı sırası ve öncesi, ikincisinin de Birinci Dünya Savaşı sonrası bizim Kurtuluş Savaşı dönemimiz olması itibariyle, son olarak da ikinci safhasında Ermenilerin bizimle nasıl çatışma içerisine girdikleri dış devletlerle, diğer yabancı devletlerle diplomatik ilişkileri, anlaşmaları ve en son olarak da Kurtuluş Savaşı sonrasında Ermenilerin hangi ülkelere göç ettiklerine bakmalıyız.
Bunları ortaya koyduğunuzda zannediyorum ki Ermenilerle ilgili bütün problemleri veya iddiaları cevaplayabilirsiniz. Halbuki bizde sadece mevci olarak alınan bir takım çalışmalar var, hepsi olmamakla beraber çoğu bu şekilde. Bu tür siyasi nitelikli konular bir bütün halinde incelenmek zorundadırlar, bunu incelerseniz doğru cevap verebilirsiniz. Türkiye bize baskı yapan diğer devletlere böyle bir araştırmayı ciddi bir biçimde diplomatik olarak sunduğu zaman karşımızdaki devletlerin en azından siyaseten bize karşı yaptırımları ortadan kalkacaktır ve her seferinde de ortaya çıkarılmayacaktır.
PANORAMA: Etkin bir lobicilik faaliyeti olmadan böyle araştırmanın başarısı ne şekilde olur?
Y. HALAÇOĞLU: Tabi aynı zamanda lobiciliği de yapacaksınız. Mesela Avrupa’da bizim çok geniş bir topluluğumuz var, sadece Almanya’da 2.5 milyon insanımız var. Avrupa’daki bütün Türkleri, 5 milyona yakın Türk var. Bu çok önemli çünkü Ermenilerden neredeyse iki kat fazla. Amerika’da Ermeniler kadar çok olmamakla beraber önemli bir Türk nüfusu var. Öte yandan Yahudiler soykırımın sadece Yahudilere uygulandığını iddia ediyorlar ve onlarla işbirliği yapılabilir. Buna benzer topluluklarla işbirliği yapılabilir. Aynı zamanda burada önemli olan karşınızdakileri ikna edecek verilere sahip olmanız, ondan sonra lobicilikte etkin hale gelebilirsiniz. Sadece ekonomik alanda bir birliktelik sağlayıp, insanların eline ötekini ikna edebilecek bir done vermezseniz bir işe pek fazla yaramaz. Bu yüzden bu söylediğimiz türden yapılacak çalışmaların çok değişik dillere, özellikle Batı dillerine çevrilmesi lazım. Sadece İngilizce olarak değil, Fransızca, Almanca, İspanyolca, Arapça ve Rusça olarak çevrilmelidir. Böylece her tarafa cevap verecek duruma gelirsiniz.
PANORAMA: Sizin ortaya koyduğunuz bir proje olarak Türk Tarih Kurumu’nun yeniden yapılanması söz konusu. Bu yeniden yapılanma ile biraz bilgi verebilir misiniz? TTK bahsettiğiniz şekilde kapsamlı çalışmalar yürütecek mi?
Y. HALAÇOĞLU: Bu anlamda şimdi yeniden bir kanun düzenlenmesi konusu ön planda. Eğer bu kanun bir akademi şeklinde kurumlarımızı teşkilatlandıracak şekilde çıkarsa o zaman tabi ki Tarih Kurumu bu işin üstesinden gelir, hem alt yapısı itibariyle hem de dış devletlerdeki etkinliği çerçevesinde düşünecek olursanız. Şunu da ekleyeyim bu tür araştırmalar tabi tek başınıza yapacağınız işler değil. Dış ülkelerden çeşitli bilim adamları ile temasta bulunacaksınız, belki onlarla işbirliği yapacaksınız ve öyle yürüteceksiniz. TTK bunu yapabilecek Türkiye’deki tek kuruluş çünkü dünyanın hemen her köşesinde ya muhabir üyeleri ya da şeref üyeleri var. Ayrıca kongreler dolayısıyla da çok geniş bir bilim adamı ağımız var diyebiliriz. Dolayısıyla böyle herkesin itibar ettiği bir kurum haliyle bunun üstesinden gelebilir. Şu anda bile Türk Tarih Kurumu’nda şöyle bir yapılanma var: Eskiden klasik dönemde Yeni Çağ, Orta Çağ gibi araştırma bölümleri varken, şu an Balkan, Avrupa Araştırmaları bölümü, Kafkasya Karadeniz’in Kuzeyi Araştırmaları bölümü, Orta Doğu, Afrika Araştırma bölümü, Asya Araştırmaları ve Türkiye Araştırmaları bölümleri olmak üzere beş tane bölümümüz var. Çıkacak bu kanunla birlikte bu bölümlerin içerisinde masalar teşkil edilmesi gerekecek ve uzmanlar alınacak. Bu uzmanlar sadece batı dillerini bilen değil, çalıştıkları alanın dillerini bilen uzmanlar olacak ve o konularında yüksek lisans, doktora yapmış olacaklar. Dolayısıyla bu yapılanma içerisinde hele hele yabancı üniversitelerdeki bazı bilim adamlarını misafir bilim adamı olarak Tarih Kurumunda misafir edebilme imkanımız olacak. Böyle bir ortamda düşünecek olursanız her konuyu çok objektif bir biçimde araştırma imkanına sahip olacaksınız ve dünya bilim aleminde de kabul görecek bu tür araştırmalar çünkü sadece bizim açımızdan değil, geniş katılımlı bir ortamda yapılmış olacak. Şu anda kurduğumuz bir Ermeni masası var ve kurulmakta olan iki masamız daha var, Süryani ve Pontus masaları. Bunlar Haziran ayından itibaren işler hale gelecek. Bu iki masa da devreye girdiği zaman bugün soykırım iddiasında bulunulan üç konuda ciddi araştırmalar yapacak hale geliyoruz. Bu çalışmalar yeterli mi diye sorarsanız, değil çünkü Türk tarihi belli bir coğrafyaya sıkışıp kalmış bir tarih değil, çok geniş bir coğrafyada. İlber Ortaylı’nın bir sözü var “Osmanlı Devleti’nin son yüzyılı, en uzun yüzyıl” diye. Aslında yüzyıl yüzyıldır ama çok farklı konularda Osmanlı Devleti’nin politik arenada karşı karşıya kaldığı olayları değerlendirirseniz bu sözüne o zaman hak verirsiniz. Dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti’nin ihtiyaç duyacağı tarihi sadece geçmiş olayları ortaya çıkarmak olarak görmüyorum. Geçmiş olayları inceleyip oradan ulaşacağınız bilgilerle ulaşacağınız tecrübenin geleceğinize yön vereceği anlayışıyla değerlendiriyorum. Bu çerçevede tarihi geçmiş olarak görmüyorum, gelecek olarak görüyorum. Böyle baktığımızda Türkiye’nin gerek dış politikasında gerekse çizeceği stratejide temel veri tabanını bu yaptığımız çalışmaların oluşturacağına inanıyorum. Bu açıdan bakarsanız tabi ki 1915 yılı 24 Nisan’ını çok daha rahat ortaya koyabilirsiniz. Sadece Ermenileri değil, kuzeyinizde, güneyinizde, doğunuzda, batınızda olan olayları daha iyi değerlendirme imkanını bulabilirsiniz ve Türkiye’nin konumunu çok daha iyi değerlendirebilirsiniz. Ayrıca sosyolojik araştırmalar da yapmak gerekiyor, Türkiye’nin bazı iç konuları ile ilgili. Bunların hepsi ciddi bir yapılanma ile ancak mümkün olabilir, bunu inşallah gerçekleştirebiliriz diye düşünüyoruz.
PANORAMA: Sizin 1998’de geliştirmiş olduğunuz Balkanlar, Ortadoğu, Asya ve Kafkasları kapsayan bu bölgelerdeki Türk ve Osmanlı tarihi eserlerinin envanterini çıkarmayı amaçlayan Tarihî Türk Eserlerinin Tespiti Projesi mevcut. Bu projede gelinen son nokta hakkında biraz bilgilendirir misiniz ve çalışmalarınız yürütürken ne gibi zorluklarla karşılaştığınızdan bahsedebilir misiniz?
Y. HALAÇOĞLU: Aslında bu projeye başlarken sadece Osmanlı coğrafyası olarak bakmaya karar vermiştik fakat daha sonra mesela Mısır’a gittiğiniz zaman veya Suriye’ye gittiğiniz zaman orada sadece Osmanlı dönemine ait Türk mimari eserleri ile karşılaşmıyorsunuz; Selçukluları görüyorsunuz, Zengileri, Tolunoğullarını ve diğerlerini de görüyorsunuz. Her gittiğiniz yerde bütün Türk devletlerinin yapmış oldukları mimari eserleri görüyorsunuz. O zaman düşündük ve dedik ki sadece Osmanlı coğrafyasına ait Osmanlı mimari eserlerinin tespitini yapmayalım, madem o ülkelere gidiyoruz büyük zorluklarla, gittiğimiz her yerde bütün tarih boyunca kurulmuş Türk mimari eserlerinin tümünü alalım dedik. Dolayısıyla projeyi genişlettik ve şu an yaptığımız çalışmaları bu hedefte yapıyoruz. Bütün Türk tarihine ait, birimlerine ait, mimari eserlerinin kültür varlıklarının tespitini yapıyoruz ve bu ölçüde envanter sayılabilecek planlarını, ölçekli planlarını çıkarıyoruz. Çeşitli fotoğraflarını, dijital kamera ile görüntülerini çekiyoruz, kitabe vesaire bunların tespitini yapıyoruz. Böylece dünya üzerinde mevcut bütün Türk mimari eserlerinin bir envanteri çıkıyor. Şu an bu projemizde Balkanlarda, Ukrayna, Kırım, Macaristan, Avusturya belli bir ölçüde var, Bosna Hersek, Makedonya, Kosova, Bulgaristan, belli bir ölçüde Romanya da tamamlandı. Ortadoğu’da, Suriye’de Halep ve Şam tamamlandı, Ürdün, Mısır, Tunus tamamlandı, diğer bölgelere henüz giremedik daha ama iyi bir anlaşmamız var. İsrail ve İran’la anlaşma yaptık, bu bölgelerde de çalışmalarımızı devam ettireceğiz. Tabii, Irak’taki olaylar dolayısıyla oraya gidemiyoruz şu an için ve yine İsrail’deki çatışmalar dolayısıyla anlaşmamıza rağmen gidemiyoruz. Ayrıca, Balkanlarda özellikle Yunanistan’la 3 senedir temaslarımız devam ediyor ama bir türlü izin alamıyoruz. Diğer ülkelerde ise pek problemimiz yok. Bu projenin en büyük sıkıntılarının başında gelen yurtdışına göndereceğiniz o bölgeleri bilen, o konularda araştırma yapmış olan ekip bulmak. Her şeyden önce bu büyük bir zorluk. İkincisi, bu ülkelere gittiğiniz zaman şehirlerde sadece bizim mimari eserlerimiz yok, dağlarda, tepelerde de var, haliyle bütün ülkeyi dolaşmak zorundasınız. Araç kiralamak zorundasınız ve bütün ülkeyi , tıpkı seyyah gibi, baştan sona taramanız gerekiyor. Biz gitmeden önce bu bölgelerde bir tespit yapıyoruz ve daha önceki literatürden hangi yerde hangi eserlerimiz var, bunların tespitini yapıp adreslerini çıkarıyoruz ve gittiğimiz zaman o adreslere doğrudan müracaat ediyoruz. Bir de o bölgenin mahalli idarelerinden nerede eser vardır, mimari eser vardır bunları soruşturuyoruz. Ayrıca, yine o ülkedeki Tarih Kurumu üyesi bazı bilim adamlarıyla temas kuruyoruz ve giden ekibimizin içerisine onları da dahil ederek bu çalışmayı daha rahat yapmaya çalışıyoruz. Tabii zorluklardan bir diğeri de, gittiğimiz ülkede dağ tepe gezerken, oradaki güvenlik güçleriyle uğraşacaksınız, Türkiye’de her isteyen istediği yerde gezebiliyor ama her ülkede yapamıyorsunuz bunu. Pek çok ülkede bir şehirden bir şehre giderken izin almanız lazım. Başka bir zorluk da şu; şimdi, bir takım mimari eserlerimiz halen o ülkeler tarafından resmi bina olarak kullanılıyor, kimisi askeri amaçlı kullanılıyor, kimisi de resmi devlet dairesi olarak kullanılıyor. Şimdi bunların içerisine girmek ayrı bir dert oluyor, hele hele askeri tesislerin içerisine girmek neredeyse imkansız. Haliyle bu eserleri sadece dışarıdan çekmek zorunda kalıyoruz, çünkü çektirmiyorlar. Bu gibi zorluklarımız var, bunun ötesinde pek fazla bir zorlukla karşılaşmıyoruz. Finans yönünden zaten Devlet Planlama Teşkilatı bize finans sağlıyor bu konuda. Tabii çok önemli bir çalışma yapılıyor çünkü ilk defa bütün dünya üzerindeki Türk mimari kültür eserlerinin envanteri çıkarılmış oluyor. Hangi eserin ne kadar restorasyona muhtaç olduğu ve aciliyetle restore edilmesi gerektiği tespitini yapıyoruz. Bunlar Kültür Bakanlığı’na ve Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne bildiriliyor, onlarla da koordineli çalışıyoruz. Ayrıca yine bu çalışmayı eserler bir şekilde yıkıldığında, eserleri tekrar inşa edebilecek bir konumda yapıyoruz, bu da önemli tabii. Fakat beni çok şaşırtan şeylerle de karşılaştık. Mesela Bulgaristan’da 78 tane eser var derken, 200’den fazla eser çıktı, hiç bilinmeyen eserler. Bu çalışma ile hedeflerimizi şu şekilde niteliyeyim, bir defa her ülkeyle ilgili basılı kitap çıkaracağız. İkincisi, Nisan’ın 15’inde kuruluş yıldönümümüzde açılan TTK’nin e-mağaza sitesi. Orada bu çalışmayı internet aracılığı ile bütün araştırmacıların hizmetine sunuyoruz, araştırmacılar cüzi bir ücret karşılığında oraya gitmeden 15-20 tane fotoğrafını, planını kendi bilgisayarına indirebilme imkanına kavuşuyor. Bu sayede öncelikle bilim alemine bir hizmette bulunacağız. Ayrıca, bu eserleri bütün dünyaya tanıtmış olacağız. Türk kültürünün bütün dünya tarafından tanınmasını sağlayacak ve kullanılmasını sağlayacak bir ortam yaratıyoruz. Ardından bu çalışmayı bütün kültürel varlıklar envanterimiz diye bir CD haline de getirmeyi düşünüyoruz. Bu çalışma Türkiye’de de gerçekleştiriliyor ve haliyle bütün dünyadaki Türk kültür envanteri çıkarılmış olacak.
PANORAMA: Son olarak Türkiye hep tarihten gelen dış politika sorunları ile mücadele etmek durumunda kalıyor. Türkiye tarihiyle, Osmanlı mirasıyla barışık mı? Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Y. HALAÇOĞLU: Bence pek küs değil, tarihini pek fazla bilmiyor gibi geliyor bana. Çünkü tarihi bilmek demek 1878’de Kıbrıs’ın İngilizler tarafından işgal edildiğini bilmek veya Türkiye Cumhuriyeti’nin ne zaman kurulduğunu bilmek değildir. Dünya konjonktürü içerisinde ele aldığınızda hangi şartlarda Türkiye’nin konumunu, diğer ülkelerle olan ilişkilerini, nasıl bir ilişki çerçevesinde Türkiye Cumhuriyeti’nin ortaya çıkabildiğini, Ortadoğu ilişkilerini, o bölgenin elimizden çıkışını ve bölgeyle ilgili Batı dünyasının politikalarını veya stratejilerini, bizim stratejilerimizin ne olması gerektiğini, Kafkasları, Balkanları vs... Asıl tarih kronolojik bilgi değildir, bunun arka planıdır. Türkiye tarihi ile barışık mı, değil mi diye çok soruyorlar. Bazı sivil toplum örgütlerinde de şöyle sözler ön plana çıkarılabiliyor, mesela Türkiye resmi tarihin dışına çıkamıyor, resmi tarih öğretiliyor şeklinde ve özellikle lise ve ilköğretim okullarındaki tarih kitapları kastediliyor. Aslında resmi tarih vs. gibi konular bana göre bir söylemden ibarettir çünkü bütün dünyada ders kitapları belli bir standartta verilir, farklı verilmez. Fransa’daki tarih kitabına baktığınızda Türkiye’dekinden fazla farkı yoktur. Herkes kendi milli hasletlerini, özelliklerini kendi gençlerine öğretmek ister ve bunu hassas hale getirmeye çalışır, bütün dünyada böyledir. Bunu söyleyenlerin Batılı devletlerin tarih kitaplarına bakmamalarından kaynaklanıyor. Ben resmi tarihi o safhasıyla kabul etmiyorum ancak özellikle bizim gibi kuruluşların yaptıkları tarih araştırmalarında da bazılarında yanlışlıklar görebiliyorsunuz, mesela onlar da ideolojik tarih yazıyor. Eğer ideolojiye saplanıyorsanız o bilim olmaktan çıkıyor, biraz hikayeye dönüyor. Özellikle bunu popüler tarihte fazlalıkla görebiliyorsunuz, bir de ideolojik tarihte görebiliyorsunuz. Eğer siz ideolojinizi yazdığınız kitaba da yansıtıyorsanız, o artık bilimsel olmaktan çıkıp objektif tarihçilikten ayrılıyor. Bütün mesele aslında tarihte objektif araştırma yapabilme yeteneğine sahip olmaktır. Objektiflik nasıl olabilir? Önce %100 objektif olabilir misiniz? Hayır, bunu peşinen hiç kimse yapamaz. Ama %90 objektif iseniz çok önemli bir yüzdeye ulaştınız demektir ve tarihi çok güzel ortaya koyabilirsiniz. Bu çerçevede konuyu değerlendirdiğimizde Türkiye’de tarihin algılanışında büyük bir değişikliğe ihtiyaç var. İkincisi devlet adamlarının, devleti yönetenlerin, ki Atatürk’ten sonra bunu pek fazla göremiyoruz, tarihçilerle yakın temas halinde olmalı gerekir. Herkesin tarih bilmesi de gerekmez, bilemez. Diyelim ki bir başbakan tarihi bütünüyle bilebilir mi? Hayır. Burada önemli olan nasıl teknik danışmanlar alınıyorsa, tarih ve uluslararası ilişkiler danışmanlarından meydana gelen bir ekibe de sahip olmaktır. Bu neyi kazandırır? Diyelim ki Kıbrıs meselesi olur, Irak meselesi olur, Yunanistan, Ege Adaları, Kafkasya meselesi olur. Bu konularda bu kişiler derhal o konularda geçmişe yönelik, sağlam verilere dayalı raporlar hazırlayabilirler ve ülke kendisini ona göre değerlendirir. Mesela ABD, Ortadoğu politikalarında kesinlikle tarihe müracaat ediyor. Bunu nereden biliyoruz, Osmanlı arşivine gittiğimiz zaman Amerikan bilim adamlarının hangi konularda ve kaç adet araştırma yaptıklarını çıkarabiliyorsunuz çünkü bu bilgiler bilgisayara kaydediliyor. Hangi bilgileri gördüler, fotokopilerini aldılar, bunların hepsi Osmanlı arşivinde var. Bütün dünya ülkelerine göre kıyaslarsanız, Amerika’dan sonra en fazla araştırma yapan Japonlardır. Japonlarda yılda 174 bilim adamı araştırma yapıyor. Buna karşılık Amerika’daki rakam 600 civarında. Bu çerçeveden değerlendirirseniz Amerika’nın tarihe verdiği önemi ve bu bölgeye karşı yürüttüğü strateji veya politikalarda bölgenin geçmişinin veya sosyolojik araştırmasının ne kadar önemli olduğunu görebiliyorsunuz. Amerika’nın Irak işgali ile ilgili konuya baktığınız zaman, bakıyoruz Osmanlı arşivinde bundan beş sene öncesinde bu konuyu araştırmaya başlamışlar. Aslında ülkelerin ne yapacaklarını onların araştırmalarından da anlayabilirsiniz. Mesela 1914’te Birinci Dünya Savaşı yeni başlarken Ortadoğu ile ilgili yeni haritalar çizmişler ve bugün Irak işgali ile bu haritaları karşılaştırdığınızda ne yapmak istediklerini görebiliyorsunuz. İşte tarih budur, bunu araştırabilmek, bilmek bu şekilde olur. Uluslararası ilişkiler dediğiniz şey de ancak bu birikimle doğru yere götürülür, bu yüzden tarih bu kadar çok önemlidir.
PANORAMA: Sayın Halaçoğlu verdiğiniz bilgiler ve değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ederiz.
Y. HALAÇOĞLU: Ben teşekkür ederim.
-----------------------------------------------------
* Bu söyleşi 22 Nisan 2004 tarihinde Türk Tarih Kurumu’nda gerçekleştirilmiştir.
Prof. Dr. Yusuf HALLAÇOĞLU
Türk Tarih Kurumu Başkanı
Türk Tarih Kurumu Başkanı
[SAGAAL]
PANORAMA: Bu konuda çok konuşuluyor ve tartışılıyor ama aslında soykırım (genocide) kavramı Türkiye’de tam manasıyla algılanıyor mu? Her etnik çatışma soykırım mıdır?
Y. HALAÇOĞLU: Her şeyden önce henüz 1915 döneminde bir jenosit kavramı yoktur ve dolayısıyla Türklerle Ermeniler arasında meydana gelen olayları o hukuk çerçevesinde ne kadar değerlendirebiliriz o ayrı bir konu. Ancak jenosit dediğimiz zaman uluslararası hukuka göre bir temel vardır. Bu da bir ulusun diğer bir kavimi veya topluluğu tamamen tarihten silmeye yönelik düşüncesi anlamına geliyor. Bunun için çok kişi öldürmenize de gerek yoktur, bir kişi bile öldürseniz böyle bir kavram içerisinde hareket ediyorsanız bu jenoside girer.
Ermenilerle Türkler arasında meydana gelen olayların bu çerçeve içerisinde değerlendirilmesi halinde böyle bir olay kesinlikle görünmüyor. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu topraklarında yaşayan yaklaşık bir buçuk milyon Ermeninin belli bir bölümünün bir bölgeye sürüldüğünü görüyoruz ama bir kısmı olduğu gibi kalıyor ve her bölgenin Ermenisi de sürülmüyor mesela İstanbul Ermenileri, Batı Ermenileri yerlerinde kalıyor. Sadece bunların yerlerinde kalması bile jenosit kavramının veya hukukunun bu olayda ortadan kalkması anlamına gelir, yani böyle bir niteleme yapamayız. Kaldı ki devletin doğrudan doğruya belli bir bölge Ermenilerini bile ortadan kaldırma düşüncesi söz konusu değildir. Sadece Müslüman halkla Ermeniler arasında meydana gelen çatışmalar itibariyle belli bir kayıp vardır ama hem Müslümanlardan hem de Ermenilerden insanlar ölmüştür dolayısıyla böyle bir olay jenosit kavramına girmez. Bu tamamen daha sonraki tarihlerde, 1960’lardan sonra Ermeniler tarafından ortaya atılmış bir iddiadır çünkü ondan önceki zamanlarda Ermenilerin katliamı şeklinde Batı kaynaklı bir takım belgelerde geçiyor. Bu katliam iddiası belli bir zaman diliminden sonra birden bire jenoside dönüşmüştür çünkü diaspora Ermenileri bunu kendi çıkarlarına kullanmak, tazminat ve para elde etmek, belki Türkiye’den bir takım mal ve mülklere sahip olmak gibi düşüncelerle kullanmak istiyorlar. Batı dünyası da bu kavramı Türklere bir baskı unsuru olarak algıladığından, bu onlara kendi stratejilerini uygulama fırsatı verdiğinden destek veriyorlar.
PANORAMA: Bildiğiniz gibi birçok yabancı akademisyen ve bilim adamı Ermeni sorunuyla ilgili olarak soykırım kavramını kullanmayı reddettikleri için diğer ülkelerde tepki görüyorlar. Aslında bu akademisyenlerin çalışmaları Türkiye’nin Ermeni iddialarına cevap verebilmesi için bir fırsat niteliği de taşıyor, Türkiye bu ve bunun gibi fırsatları değerlendirebiliyor mu?
Y. HALAÇOĞLU: Bu bilim adamları gerçekten konuya objektif olarak bakabilen bilim adamları ve bu nadirdir. Herkes kendi mensup olduğu ülkenin çıkarlarını belli bir ölçüde gözetir ve bu durum itibariyle objektif olarak konuya bakabilen bilim adamları da pek fazla değildir. Sizin bahsettiğiniz bu bilim adamları tabi ki Türkiye tarafından fazla destek göremedi. Belki bunun temel sebeplerinden bir tanesi bu kişilere destek verildiği takdirde onların yazdıkları objektif yazılar veya çıkardıkları kitaplar Türkiye Cumhuriyeti tarafından finanse edilmiş veya yönlendirilmiş gibi bir imaj doğuracaktı dünya üzerinde. Dolayısıyla Türkiye bu kişilere fazla yaklaşamadı, fazla destek veremedi. Ama şöyle olabilirdi, Türk devleti değil de Türk toplumu, milleti bu insanlara, bilim adamlarına reva görülen hareketleri büyük mitinglerle burada protesto edebilirlerdi. Ayrıca Türkiye Cumhuriyeti de belki Avrupa nezdinde bu bilim adamlarına reva görülen bu olayların demokratik ülkelere yakışmadığını vurgulayabilir, hatta Birleşmiş Milletler’e bile götürebilirdi.
PANORAMA: 24 Nisan itibariyle Ermeniler sözde soykırımı anma gününde dünyada lobicilik faaliyetlerini yine hızlandıracaklar. Sizce Türkiye her yıl karşısına çıkarılan Ermeni sorunuyla ilgili istikrarlı ve etkili bir dış politika izlemekte midir? Y.
HALAÇOĞLU: Bu sorunuzun başlangıcı ta 1877-78’e kadar gidiyor. Bunu o tarihten bu yana Batının Türkiye’ye karşı yürüttüğü politikalar olarak niteleyebiliriz. Her şeyden önce Ermenilerin ne yapmak istediklerini biliyoruz, Ermeniler Doğu Anadolu’da ve Kilikya dediğimiz bugünkü Çukurova bölgesinde bir bağımsız Ermenistan kurma düşüncesinde oldular. Onlar açısından bakarsanız bunu gayet tabi karşılayabilirsiniz, her ulus bağımsızlık için mücadele edebilir. Ermeniler Osmanlı İmparatorluğu’nda çok ayrıcalıklı olmasına rağmen böyle bir talepte bulunabilirler. Bu gayet tabidir ve tarihte her zaman görülmüştür. Eğer isyan edip devlet kurma arzusunda iseniz, bunun bir takım ödenmesi gereken bedelleri olduğunu da kabul etmeniz gerekir. Nasıl Yunanlılar ayaklanmışlar, isyan etmişler ve bir devlet kurmuşlar, Sırplar, Bulgarlar da aynı şeyi yapmışlar. Ancak her isyanın bir bedeli de vardır. Nasıl biz Kurtuluş Savaşı’nda çeşitli dünya devletlerine karşı bir mücadele vermiş ve mücadelenin bedelini ödemişsek, ama bu mücadelenin bedelini öderken de ulaşmamız gereken noktaya da ulaşmışsak ve bunu da kazanmışsak, Ermeniler de 1896’lardan başlayan bu ayaklanmalarında bir hedefe ulaşmak istediler ama bu hedeflerine ulaşamadılar, başaramadılar ve devlet kuramadılar. Bunun da bedelini belli ölçüde ödediler. Öte yandan Batı ülkelerinin, hele de demokratik oldukların iddia eden Batı ülkelerinin bu yöndeki politikalarına baktığınız zaman büyük bir anlayışsızlık içerisine giriyorsunuz. Hem demokratik olacaksınız, hem de demokrasinin temel unsurlarından olan Parlamentoyu yargı organı olarak kullanacaksınız, hem bir demokratik ülkede çıkardığınız kanunun tartışılamaz olduğunu söyleyeceksiniz bunlar demokrasiyle taban tabana zıt olan konulardır.
Başta İngiltere, Fransa olmak üzere ve daha sonra Amerika, Osmanlı devletini paylaşma politikaları çerçevesinde o zaman Ermenilerle işbirliği yapmış ve bu politikaları yürütmüşlerdir. Ama aradan bu kadar zaman geçtikten sonra artık bu politikalarını terk etmeleri gerekmez miydi diye düşünebilirsiniz. Evet, öyle olması lazımdı, fakat bu konu bu devletler için yine Türkiye’nin yumuşak karnı olarak görülmekte, Türkiye’ye kabul ettirmek istedikleri çeşitli konularda siyasi baskı unsuru olarak kullanılmaktadır. Yoksa onlar da çok iyi biliyorlar ki 1915-18 arasında herhangi bir şekilde Ermeniler bir soykırıma uğramamıştır veya uluslararası hukuktaki soykırımla ifade edilebilecek bir duruma uğramamışlardır. Bu ülkeler de bunu çok iyi biliyor çünkü kendi arşivlerinde bizim yaptığımız araştırmalarda bu sonuç ortaya çıkıyor. O zaman ne yapmak istiyorlar? Bir defa Amerika’da mesela çok önemli bir Ermeni lobisi var, keza Fransa gibi diğer ülkelerde de aynı lobiler devam ediyor. Bu lobiler siyasi olarak o ülkenin yönetiminde etkili oluyorlar ve dolayısıyla bu ülkeler ister istemez belli ölçülerde bunu kabul etmek zorunda kalıyorlar. Türkiye’nin bunlara karşı yürüteceği politika ise ancak bunun gündeme geldiği dönemlerde söz konusu olabiliyor. Türkiye’nin tabi ki böyle bir kısa zaman içerisinde bir lobicilik faaliyeti yürütmesi mümkün değildir. Hem lobiyi organize edeceksiniz, hem başka lobilerle işbirliği yapacaksınız bu tabi uzun bir süreci ve oldukça büyük bir parayı gerektiriyor. Çünkü bizim tespit ettiğimize göre Ermenilerin bu konudaki yıllık harcamaları 450 milyon dolar civarındadır. Türkiye’nin bu konuda bence yapması gereken en önemli şey, uluslararası nitelikte araştırma yaptırmaya gayret etmesidir ve bunu bir komisyon olarak yaptırtabilir. Bir özeleştiri olarak söyleyeyim, bizde yapılan araştırmalar genelde belli belgelere dayalı herkesin birbirinden aldığı bilgiler çerçevesinde yürüyor. Bu sebeple bizim son yaptığımız çalışma daha farklı oldu. Gerçekten Ermeni iddialarını nasıl karşılayabiliriz? Bir, Ermeniler diyor ki biz Osmanlı devleti zamanında masum olarak yaşıyorduk, devlet durup dururken tamam çeteler vardı ama sivil halkı da beraber sürdü. İşin boyutu gerçekten böyle midir, değil midir bunu araştırmamız gerekiyor. Ermeniler tehcir edildikleri zaman çok büyük bir kıyıma uğradıklarını iddia ediyorlar, tehcir sırasında gerçekten böyle bir olayın olup olmadığını ortaya koymamız lazımdır. Üçüncüsü yine tehcir sırasında bu öldürüldüğü iddia edilen Ermenilere karşı bir takım devlet görevlilerinin mahkeme edildikleri söz konusu, bu mahkemelerin hangi sebeple yapıldığını veyahut da idama mahkum edilen Osmanlı devlet görevlilerinin hangi sebeple idama mahkum edildiğini ortaya koymamız gerekiyor. Bundan sonra da 1913’teki geri dönüş kararnamesiyle ne kadar Ermeninin geri döndüğüne, kendilerine mal ve mülklerinin geri verilip verilmediğine yönelik bir araştırma yapmamız lazım. Ermeni konusunun iki safhada olduğunu düşünerek ve birincisinin Birinci Dünya Savaşı sırası ve öncesi, ikincisinin de Birinci Dünya Savaşı sonrası bizim Kurtuluş Savaşı dönemimiz olması itibariyle, son olarak da ikinci safhasında Ermenilerin bizimle nasıl çatışma içerisine girdikleri dış devletlerle, diğer yabancı devletlerle diplomatik ilişkileri, anlaşmaları ve en son olarak da Kurtuluş Savaşı sonrasında Ermenilerin hangi ülkelere göç ettiklerine bakmalıyız.
Bunları ortaya koyduğunuzda zannediyorum ki Ermenilerle ilgili bütün problemleri veya iddiaları cevaplayabilirsiniz. Halbuki bizde sadece mevci olarak alınan bir takım çalışmalar var, hepsi olmamakla beraber çoğu bu şekilde. Bu tür siyasi nitelikli konular bir bütün halinde incelenmek zorundadırlar, bunu incelerseniz doğru cevap verebilirsiniz. Türkiye bize baskı yapan diğer devletlere böyle bir araştırmayı ciddi bir biçimde diplomatik olarak sunduğu zaman karşımızdaki devletlerin en azından siyaseten bize karşı yaptırımları ortadan kalkacaktır ve her seferinde de ortaya çıkarılmayacaktır.
PANORAMA: Etkin bir lobicilik faaliyeti olmadan böyle araştırmanın başarısı ne şekilde olur?
Y. HALAÇOĞLU: Tabi aynı zamanda lobiciliği de yapacaksınız. Mesela Avrupa’da bizim çok geniş bir topluluğumuz var, sadece Almanya’da 2.5 milyon insanımız var. Avrupa’daki bütün Türkleri, 5 milyona yakın Türk var. Bu çok önemli çünkü Ermenilerden neredeyse iki kat fazla. Amerika’da Ermeniler kadar çok olmamakla beraber önemli bir Türk nüfusu var. Öte yandan Yahudiler soykırımın sadece Yahudilere uygulandığını iddia ediyorlar ve onlarla işbirliği yapılabilir. Buna benzer topluluklarla işbirliği yapılabilir. Aynı zamanda burada önemli olan karşınızdakileri ikna edecek verilere sahip olmanız, ondan sonra lobicilikte etkin hale gelebilirsiniz. Sadece ekonomik alanda bir birliktelik sağlayıp, insanların eline ötekini ikna edebilecek bir done vermezseniz bir işe pek fazla yaramaz. Bu yüzden bu söylediğimiz türden yapılacak çalışmaların çok değişik dillere, özellikle Batı dillerine çevrilmesi lazım. Sadece İngilizce olarak değil, Fransızca, Almanca, İspanyolca, Arapça ve Rusça olarak çevrilmelidir. Böylece her tarafa cevap verecek duruma gelirsiniz.
PANORAMA: Sizin ortaya koyduğunuz bir proje olarak Türk Tarih Kurumu’nun yeniden yapılanması söz konusu. Bu yeniden yapılanma ile biraz bilgi verebilir misiniz? TTK bahsettiğiniz şekilde kapsamlı çalışmalar yürütecek mi?
Y. HALAÇOĞLU: Bu anlamda şimdi yeniden bir kanun düzenlenmesi konusu ön planda. Eğer bu kanun bir akademi şeklinde kurumlarımızı teşkilatlandıracak şekilde çıkarsa o zaman tabi ki Tarih Kurumu bu işin üstesinden gelir, hem alt yapısı itibariyle hem de dış devletlerdeki etkinliği çerçevesinde düşünecek olursanız. Şunu da ekleyeyim bu tür araştırmalar tabi tek başınıza yapacağınız işler değil. Dış ülkelerden çeşitli bilim adamları ile temasta bulunacaksınız, belki onlarla işbirliği yapacaksınız ve öyle yürüteceksiniz. TTK bunu yapabilecek Türkiye’deki tek kuruluş çünkü dünyanın hemen her köşesinde ya muhabir üyeleri ya da şeref üyeleri var. Ayrıca kongreler dolayısıyla da çok geniş bir bilim adamı ağımız var diyebiliriz. Dolayısıyla böyle herkesin itibar ettiği bir kurum haliyle bunun üstesinden gelebilir. Şu anda bile Türk Tarih Kurumu’nda şöyle bir yapılanma var: Eskiden klasik dönemde Yeni Çağ, Orta Çağ gibi araştırma bölümleri varken, şu an Balkan, Avrupa Araştırmaları bölümü, Kafkasya Karadeniz’in Kuzeyi Araştırmaları bölümü, Orta Doğu, Afrika Araştırma bölümü, Asya Araştırmaları ve Türkiye Araştırmaları bölümleri olmak üzere beş tane bölümümüz var. Çıkacak bu kanunla birlikte bu bölümlerin içerisinde masalar teşkil edilmesi gerekecek ve uzmanlar alınacak. Bu uzmanlar sadece batı dillerini bilen değil, çalıştıkları alanın dillerini bilen uzmanlar olacak ve o konularında yüksek lisans, doktora yapmış olacaklar. Dolayısıyla bu yapılanma içerisinde hele hele yabancı üniversitelerdeki bazı bilim adamlarını misafir bilim adamı olarak Tarih Kurumunda misafir edebilme imkanımız olacak. Böyle bir ortamda düşünecek olursanız her konuyu çok objektif bir biçimde araştırma imkanına sahip olacaksınız ve dünya bilim aleminde de kabul görecek bu tür araştırmalar çünkü sadece bizim açımızdan değil, geniş katılımlı bir ortamda yapılmış olacak. Şu anda kurduğumuz bir Ermeni masası var ve kurulmakta olan iki masamız daha var, Süryani ve Pontus masaları. Bunlar Haziran ayından itibaren işler hale gelecek. Bu iki masa da devreye girdiği zaman bugün soykırım iddiasında bulunulan üç konuda ciddi araştırmalar yapacak hale geliyoruz. Bu çalışmalar yeterli mi diye sorarsanız, değil çünkü Türk tarihi belli bir coğrafyaya sıkışıp kalmış bir tarih değil, çok geniş bir coğrafyada. İlber Ortaylı’nın bir sözü var “Osmanlı Devleti’nin son yüzyılı, en uzun yüzyıl” diye. Aslında yüzyıl yüzyıldır ama çok farklı konularda Osmanlı Devleti’nin politik arenada karşı karşıya kaldığı olayları değerlendirirseniz bu sözüne o zaman hak verirsiniz. Dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti’nin ihtiyaç duyacağı tarihi sadece geçmiş olayları ortaya çıkarmak olarak görmüyorum. Geçmiş olayları inceleyip oradan ulaşacağınız bilgilerle ulaşacağınız tecrübenin geleceğinize yön vereceği anlayışıyla değerlendiriyorum. Bu çerçevede tarihi geçmiş olarak görmüyorum, gelecek olarak görüyorum. Böyle baktığımızda Türkiye’nin gerek dış politikasında gerekse çizeceği stratejide temel veri tabanını bu yaptığımız çalışmaların oluşturacağına inanıyorum. Bu açıdan bakarsanız tabi ki 1915 yılı 24 Nisan’ını çok daha rahat ortaya koyabilirsiniz. Sadece Ermenileri değil, kuzeyinizde, güneyinizde, doğunuzda, batınızda olan olayları daha iyi değerlendirme imkanını bulabilirsiniz ve Türkiye’nin konumunu çok daha iyi değerlendirebilirsiniz. Ayrıca sosyolojik araştırmalar da yapmak gerekiyor, Türkiye’nin bazı iç konuları ile ilgili. Bunların hepsi ciddi bir yapılanma ile ancak mümkün olabilir, bunu inşallah gerçekleştirebiliriz diye düşünüyoruz.
PANORAMA: Sizin 1998’de geliştirmiş olduğunuz Balkanlar, Ortadoğu, Asya ve Kafkasları kapsayan bu bölgelerdeki Türk ve Osmanlı tarihi eserlerinin envanterini çıkarmayı amaçlayan Tarihî Türk Eserlerinin Tespiti Projesi mevcut. Bu projede gelinen son nokta hakkında biraz bilgilendirir misiniz ve çalışmalarınız yürütürken ne gibi zorluklarla karşılaştığınızdan bahsedebilir misiniz?
Y. HALAÇOĞLU: Aslında bu projeye başlarken sadece Osmanlı coğrafyası olarak bakmaya karar vermiştik fakat daha sonra mesela Mısır’a gittiğiniz zaman veya Suriye’ye gittiğiniz zaman orada sadece Osmanlı dönemine ait Türk mimari eserleri ile karşılaşmıyorsunuz; Selçukluları görüyorsunuz, Zengileri, Tolunoğullarını ve diğerlerini de görüyorsunuz. Her gittiğiniz yerde bütün Türk devletlerinin yapmış oldukları mimari eserleri görüyorsunuz. O zaman düşündük ve dedik ki sadece Osmanlı coğrafyasına ait Osmanlı mimari eserlerinin tespitini yapmayalım, madem o ülkelere gidiyoruz büyük zorluklarla, gittiğimiz her yerde bütün tarih boyunca kurulmuş Türk mimari eserlerinin tümünü alalım dedik. Dolayısıyla projeyi genişlettik ve şu an yaptığımız çalışmaları bu hedefte yapıyoruz. Bütün Türk tarihine ait, birimlerine ait, mimari eserlerinin kültür varlıklarının tespitini yapıyoruz ve bu ölçüde envanter sayılabilecek planlarını, ölçekli planlarını çıkarıyoruz. Çeşitli fotoğraflarını, dijital kamera ile görüntülerini çekiyoruz, kitabe vesaire bunların tespitini yapıyoruz. Böylece dünya üzerinde mevcut bütün Türk mimari eserlerinin bir envanteri çıkıyor. Şu an bu projemizde Balkanlarda, Ukrayna, Kırım, Macaristan, Avusturya belli bir ölçüde var, Bosna Hersek, Makedonya, Kosova, Bulgaristan, belli bir ölçüde Romanya da tamamlandı. Ortadoğu’da, Suriye’de Halep ve Şam tamamlandı, Ürdün, Mısır, Tunus tamamlandı, diğer bölgelere henüz giremedik daha ama iyi bir anlaşmamız var. İsrail ve İran’la anlaşma yaptık, bu bölgelerde de çalışmalarımızı devam ettireceğiz. Tabii, Irak’taki olaylar dolayısıyla oraya gidemiyoruz şu an için ve yine İsrail’deki çatışmalar dolayısıyla anlaşmamıza rağmen gidemiyoruz. Ayrıca, Balkanlarda özellikle Yunanistan’la 3 senedir temaslarımız devam ediyor ama bir türlü izin alamıyoruz. Diğer ülkelerde ise pek problemimiz yok. Bu projenin en büyük sıkıntılarının başında gelen yurtdışına göndereceğiniz o bölgeleri bilen, o konularda araştırma yapmış olan ekip bulmak. Her şeyden önce bu büyük bir zorluk. İkincisi, bu ülkelere gittiğiniz zaman şehirlerde sadece bizim mimari eserlerimiz yok, dağlarda, tepelerde de var, haliyle bütün ülkeyi dolaşmak zorundasınız. Araç kiralamak zorundasınız ve bütün ülkeyi , tıpkı seyyah gibi, baştan sona taramanız gerekiyor. Biz gitmeden önce bu bölgelerde bir tespit yapıyoruz ve daha önceki literatürden hangi yerde hangi eserlerimiz var, bunların tespitini yapıp adreslerini çıkarıyoruz ve gittiğimiz zaman o adreslere doğrudan müracaat ediyoruz. Bir de o bölgenin mahalli idarelerinden nerede eser vardır, mimari eser vardır bunları soruşturuyoruz. Ayrıca, yine o ülkedeki Tarih Kurumu üyesi bazı bilim adamlarıyla temas kuruyoruz ve giden ekibimizin içerisine onları da dahil ederek bu çalışmayı daha rahat yapmaya çalışıyoruz. Tabii zorluklardan bir diğeri de, gittiğimiz ülkede dağ tepe gezerken, oradaki güvenlik güçleriyle uğraşacaksınız, Türkiye’de her isteyen istediği yerde gezebiliyor ama her ülkede yapamıyorsunuz bunu. Pek çok ülkede bir şehirden bir şehre giderken izin almanız lazım. Başka bir zorluk da şu; şimdi, bir takım mimari eserlerimiz halen o ülkeler tarafından resmi bina olarak kullanılıyor, kimisi askeri amaçlı kullanılıyor, kimisi de resmi devlet dairesi olarak kullanılıyor. Şimdi bunların içerisine girmek ayrı bir dert oluyor, hele hele askeri tesislerin içerisine girmek neredeyse imkansız. Haliyle bu eserleri sadece dışarıdan çekmek zorunda kalıyoruz, çünkü çektirmiyorlar. Bu gibi zorluklarımız var, bunun ötesinde pek fazla bir zorlukla karşılaşmıyoruz. Finans yönünden zaten Devlet Planlama Teşkilatı bize finans sağlıyor bu konuda. Tabii çok önemli bir çalışma yapılıyor çünkü ilk defa bütün dünya üzerindeki Türk mimari kültür eserlerinin envanteri çıkarılmış oluyor. Hangi eserin ne kadar restorasyona muhtaç olduğu ve aciliyetle restore edilmesi gerektiği tespitini yapıyoruz. Bunlar Kültür Bakanlığı’na ve Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne bildiriliyor, onlarla da koordineli çalışıyoruz. Ayrıca yine bu çalışmayı eserler bir şekilde yıkıldığında, eserleri tekrar inşa edebilecek bir konumda yapıyoruz, bu da önemli tabii. Fakat beni çok şaşırtan şeylerle de karşılaştık. Mesela Bulgaristan’da 78 tane eser var derken, 200’den fazla eser çıktı, hiç bilinmeyen eserler. Bu çalışma ile hedeflerimizi şu şekilde niteliyeyim, bir defa her ülkeyle ilgili basılı kitap çıkaracağız. İkincisi, Nisan’ın 15’inde kuruluş yıldönümümüzde açılan TTK’nin e-mağaza sitesi. Orada bu çalışmayı internet aracılığı ile bütün araştırmacıların hizmetine sunuyoruz, araştırmacılar cüzi bir ücret karşılığında oraya gitmeden 15-20 tane fotoğrafını, planını kendi bilgisayarına indirebilme imkanına kavuşuyor. Bu sayede öncelikle bilim alemine bir hizmette bulunacağız. Ayrıca, bu eserleri bütün dünyaya tanıtmış olacağız. Türk kültürünün bütün dünya tarafından tanınmasını sağlayacak ve kullanılmasını sağlayacak bir ortam yaratıyoruz. Ardından bu çalışmayı bütün kültürel varlıklar envanterimiz diye bir CD haline de getirmeyi düşünüyoruz. Bu çalışma Türkiye’de de gerçekleştiriliyor ve haliyle bütün dünyadaki Türk kültür envanteri çıkarılmış olacak.
PANORAMA: Son olarak Türkiye hep tarihten gelen dış politika sorunları ile mücadele etmek durumunda kalıyor. Türkiye tarihiyle, Osmanlı mirasıyla barışık mı? Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Y. HALAÇOĞLU: Bence pek küs değil, tarihini pek fazla bilmiyor gibi geliyor bana. Çünkü tarihi bilmek demek 1878’de Kıbrıs’ın İngilizler tarafından işgal edildiğini bilmek veya Türkiye Cumhuriyeti’nin ne zaman kurulduğunu bilmek değildir. Dünya konjonktürü içerisinde ele aldığınızda hangi şartlarda Türkiye’nin konumunu, diğer ülkelerle olan ilişkilerini, nasıl bir ilişki çerçevesinde Türkiye Cumhuriyeti’nin ortaya çıkabildiğini, Ortadoğu ilişkilerini, o bölgenin elimizden çıkışını ve bölgeyle ilgili Batı dünyasının politikalarını veya stratejilerini, bizim stratejilerimizin ne olması gerektiğini, Kafkasları, Balkanları vs... Asıl tarih kronolojik bilgi değildir, bunun arka planıdır. Türkiye tarihi ile barışık mı, değil mi diye çok soruyorlar. Bazı sivil toplum örgütlerinde de şöyle sözler ön plana çıkarılabiliyor, mesela Türkiye resmi tarihin dışına çıkamıyor, resmi tarih öğretiliyor şeklinde ve özellikle lise ve ilköğretim okullarındaki tarih kitapları kastediliyor. Aslında resmi tarih vs. gibi konular bana göre bir söylemden ibarettir çünkü bütün dünyada ders kitapları belli bir standartta verilir, farklı verilmez. Fransa’daki tarih kitabına baktığınızda Türkiye’dekinden fazla farkı yoktur. Herkes kendi milli hasletlerini, özelliklerini kendi gençlerine öğretmek ister ve bunu hassas hale getirmeye çalışır, bütün dünyada böyledir. Bunu söyleyenlerin Batılı devletlerin tarih kitaplarına bakmamalarından kaynaklanıyor. Ben resmi tarihi o safhasıyla kabul etmiyorum ancak özellikle bizim gibi kuruluşların yaptıkları tarih araştırmalarında da bazılarında yanlışlıklar görebiliyorsunuz, mesela onlar da ideolojik tarih yazıyor. Eğer ideolojiye saplanıyorsanız o bilim olmaktan çıkıyor, biraz hikayeye dönüyor. Özellikle bunu popüler tarihte fazlalıkla görebiliyorsunuz, bir de ideolojik tarihte görebiliyorsunuz. Eğer siz ideolojinizi yazdığınız kitaba da yansıtıyorsanız, o artık bilimsel olmaktan çıkıp objektif tarihçilikten ayrılıyor. Bütün mesele aslında tarihte objektif araştırma yapabilme yeteneğine sahip olmaktır. Objektiflik nasıl olabilir? Önce %100 objektif olabilir misiniz? Hayır, bunu peşinen hiç kimse yapamaz. Ama %90 objektif iseniz çok önemli bir yüzdeye ulaştınız demektir ve tarihi çok güzel ortaya koyabilirsiniz. Bu çerçevede konuyu değerlendirdiğimizde Türkiye’de tarihin algılanışında büyük bir değişikliğe ihtiyaç var. İkincisi devlet adamlarının, devleti yönetenlerin, ki Atatürk’ten sonra bunu pek fazla göremiyoruz, tarihçilerle yakın temas halinde olmalı gerekir. Herkesin tarih bilmesi de gerekmez, bilemez. Diyelim ki bir başbakan tarihi bütünüyle bilebilir mi? Hayır. Burada önemli olan nasıl teknik danışmanlar alınıyorsa, tarih ve uluslararası ilişkiler danışmanlarından meydana gelen bir ekibe de sahip olmaktır. Bu neyi kazandırır? Diyelim ki Kıbrıs meselesi olur, Irak meselesi olur, Yunanistan, Ege Adaları, Kafkasya meselesi olur. Bu konularda bu kişiler derhal o konularda geçmişe yönelik, sağlam verilere dayalı raporlar hazırlayabilirler ve ülke kendisini ona göre değerlendirir. Mesela ABD, Ortadoğu politikalarında kesinlikle tarihe müracaat ediyor. Bunu nereden biliyoruz, Osmanlı arşivine gittiğimiz zaman Amerikan bilim adamlarının hangi konularda ve kaç adet araştırma yaptıklarını çıkarabiliyorsunuz çünkü bu bilgiler bilgisayara kaydediliyor. Hangi bilgileri gördüler, fotokopilerini aldılar, bunların hepsi Osmanlı arşivinde var. Bütün dünya ülkelerine göre kıyaslarsanız, Amerika’dan sonra en fazla araştırma yapan Japonlardır. Japonlarda yılda 174 bilim adamı araştırma yapıyor. Buna karşılık Amerika’daki rakam 600 civarında. Bu çerçeveden değerlendirirseniz Amerika’nın tarihe verdiği önemi ve bu bölgeye karşı yürüttüğü strateji veya politikalarda bölgenin geçmişinin veya sosyolojik araştırmasının ne kadar önemli olduğunu görebiliyorsunuz. Amerika’nın Irak işgali ile ilgili konuya baktığınız zaman, bakıyoruz Osmanlı arşivinde bundan beş sene öncesinde bu konuyu araştırmaya başlamışlar. Aslında ülkelerin ne yapacaklarını onların araştırmalarından da anlayabilirsiniz. Mesela 1914’te Birinci Dünya Savaşı yeni başlarken Ortadoğu ile ilgili yeni haritalar çizmişler ve bugün Irak işgali ile bu haritaları karşılaştırdığınızda ne yapmak istediklerini görebiliyorsunuz. İşte tarih budur, bunu araştırabilmek, bilmek bu şekilde olur. Uluslararası ilişkiler dediğiniz şey de ancak bu birikimle doğru yere götürülür, bu yüzden tarih bu kadar çok önemlidir.
PANORAMA: Sayın Halaçoğlu verdiğiniz bilgiler ve değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ederiz.
Y. HALAÇOĞLU: Ben teşekkür ederim.
-----------------------------------------------------
* Bu söyleşi 22 Nisan 2004 tarihinde Türk Tarih Kurumu’nda gerçekleştirilmiştir.
